„Race mogą sprawić, że będziemy kalekami do końca życia”

Podczas meczu Arki z Lechią zabrakło kibiców gości, a i tak nie obyło się bez dymów na trybunach. Gdyński klub zapewne otrzyma karę finansową, ale to raczej nie sprawi, że podobne incydenty się nie powtórzą. Czy pirotechnika na stadionie może być rakotwórcza? Dlaczego kibice w Anglii boją się kar? W czym tkwi problem polskiego systemu? O tym rozmawialiśmy z przewodniczącym Wydziału Bezpieczeństwa na Obiektach Piłkarskich Wielkopolskiego Związku Piłki Nożnej, Rafałem Kniecickim.

***

Na początku października odbyła się konferencja na temat terroryzmu, przemocy stadionowej i pirotechniki w Serocku. O czym najczęściej się mówiło podczas tego eventu?

Wiodącym tematem konferencji było bezpieczeństwo stadionowe w Polsce. Kto za to odpowiada, jakie służby. Najwięcej uwagi skupiliśmy jednak na wciąż obecnej pirotechnice na polskich stadionach.

Pirotechnika na stadionie może być bezpieczna?

Osobiście uważam, że pirotechnika na stadionie nie może być bezpieczna. Jedynie wtedy, jeśli jest pod czyjąś kontrolą, ktoś nad tym dozoruje, jest ona ustawiona w odpowiednim i bezpiecznym miejscu. Natomiast trzeba podkreślić, że stadion to skupisko ludzi, gdzie nie ma tak naprawdę możliwości bezpiecznego jej użycia. To trochę nieobliczalna zabawka. Nigdy nie wiemy, co się wydarzy. Czy zadziała zgodnie z instrukcją obsługi, czy ktoś nie spanikuje – nie rzuci, ktoś nie odrzuci. Przy kilku i kilkunastu tysiącach kibiców na stadionie środki pirotechniczne nigdy nie będą bezpieczne.

A jak to się dzieje, że kibice pomimo licznych zakazów wciąż wnoszą środki pirotechniczne na stadion?

To jest zależne od klubów, kierowników i osób, które zajmują się nadzorem. Omawialiśmy w Serocku trzy mecze podczas których wykorzystano dużo pirotechniki. Między innymi mecz Lech – Legia, przerwany przez kibiców tych pierwszych, Cracovia z Wisłą w zeszłym sezonie oraz jeden z meczów Piasta Gliwice. Kierownicy do spraw bezpieczeństwa i policjanci, którzy byli obecni podczas konferencji, doszli do jednego wniosku. Pirotechnika na stadionie znajduje się długo przed rozpoczęciem imprezy masowej.

I kibice szukają różnych sposobów, by zostawić swoje zabawki na stadionie długo przed meczem.

Kibice mają swoje kantorki na stadionach, mogą wejść do niego dzień wcześniej. Zostawiają wszystko w tym miejscu. Teoretycznie stadion i trybuny są sprawdzone, bezpieczne. Trzy godziny przed meczem kierownik jest zobowiązany do tego, żeby zobaczyć, czy nie ma niebezpiecznych przedmiotów i wtedy ich nie ma.

Problem polega na tym, że przed meczem kibice idą do kantorków i biorą, co im potrzebne. Kolejnym są wielkogabarytowe flagi, transparenty, oprawy. One bywają wielkie i często nie da się ich sprawdzić przed meczem, bo nie ma gdzie tego rozłożyć przed stadionem. Nawet przed Stadionem Narodowym nie będzie tyle miejsca, żeby móc ten transparent rozwiesić i sprawdzić co na nim jest. I to właśnie przykrywka do tego, by wnieść niebezpieczne przedmioty, nie tylko pirotechnikę, ale również inne. Niekiedy również obsługa klubu to wnosi, przywozi samochodami, w zmowie z kibicami. Polak potrafi. Jeżeli chce, to znajdzie sposób, żeby wnieść to, czego potrzebuje.

Ten problem dotyczy nie tylko najwyższych klas rozgrywkowych, ale także niższych. Tam często nawet nie ma takich sytuacji, że klub zabrania wnosić cokolwiek. I zdarzają się też w niższych ligach sytuacje, że kibice wrzucają race na boisko, a także poprzez oprawy potrafią zagrażać życiu innych.

Zgadzam się z tym stu procentach, ponieważ problem pirotechniki nie jest tylko problemem ekstraklasy, I i II ligi, gdzie jesteśmy w większości przypadków w stanie sobie z tym poradzić. Tam mamy instrumenty prawne, gdyż są to imprezy masowe, gdzie samo posiadanie takich materiałów jest prawnie zakazane i podlega sankcjom karnym. Natomiast spotkania w niższych ligach to po prostu mecze piłki nożnej. Nawet policja nie do końca wie, co w takich sytuacjach zrobić. Samo posiadanie pirotechniki nie jest zabronione. Pomijając imprezy masowe, mówimy o wykroczeniu, a nie przestępstwie.

Na niższych ligach wielokrotnie jest tak, że służby działające przy klubie, często strażacy, nie mają uprawnień do przeszukania kibiców. Mogą wezwać policję, ale jeśli w gminie równocześnie rozgrywanych jest sześć spotkań, a w mieście jest czterech policjantów, trudno by przyjechali w odpowiednim czasie i przeprowadzili sensowną interwencję. Pirotechnika weszła już nawet do B-Klasy. Z podwórka wielkopolskiego mogę powiedzieć, że nie ma tygodnia, żebym nie dostawał informacji z Wydziału Dyscypliny o tym, że został przerwany kolejny mecz ze względu na zabawę pirotechniką. Odpukać, nie jest to taka zabawa, jak przedstawiają to obrazki z ekstraklasy. Choć weźmy na tapet przykład Wejherowa, gdzie doszło do małej wojny, bo gdy kibice strzelają do piłkarzy, to tak trzeba nazwać. Tak więc w niższych ligach wcale nie jest to mniejszym problemem, wręcz można powiedzieć, że nawet większym.

Na konferencji w Serocku mówiło się, że w ostatnim sezonie na polskich meczach pirotechnika została użyta tylko w 2% meczów. Może to mały wynik procentowy, ale wiadomo że podczas meczu ekstraklasy nie dopala się jednej racy, tylko kilkanaście, kilkadziesiąt. Na niższych ligach pojawia się mniej środków, ale częściej.

Na stadionach ekstraklasy czy pierwszej ligi jest też więcej zabezpieczeń boisk – siatki, klatki, które mogą zablokować wrzucenie takiej racy na plac gry. Natomiast na meczach w niższych ligach łatwiej trafić racą w zawodnika.

Nie ma po prostu możliwości prawnych, żeby ktoś kontrolował wejście na mecz. Wielokrotnie nie ma żadnej kontroli przy wejściu, kluby liczą każdą złotówkę, nie ma pieniędzy na wynajmowanie profesjonalnej ochrony. A przykłady z wyższych lig pokazują, że to również nie daje pewności, że pirotechnika nie zostanie wniesiona. W Serocku zostało pokazane, jak kibice potrafią sobie radzić mimo kontroli. Zawsze znajdą sprytne wyjście. Nawet jeśli profesjonalna ochrona przetrzepie, to nic nie znajdzie.

W wyższych ligach, gdzie jest jakaś ochrona, policja, można nie tyle przeciwdziałać, co szybciej interweniować i takiego delikwenta wyciągnąć. Natomiast w niższych nie ma nawet osób, które mają do tego uprawnienia. A policja nie zawsze tam jest.

Słyszałem o tym, że race mogą być rakotwórcze i powodować negatywne konsekwencje dla zdrowia. Czy to prawda?

Ten temat również poruszono w Serocku. Race jednak bardziej przedstawiono jako elementy, które mogą skutkować wybuchem w ręku. Występuje wówczas efekt falisty, który może uszkodzić fizycznie i mniejszy problem tutaj stanowi dym. Natomiast więcej substancji rakotwórczych znajduje się w świecach dymnych. Tutaj dym może mieć bardzo poważne skutki. Choćby dlatego, że często dzieje się to pod przykryciem. Rozciągnięte są flagi i nawet gdyby się chciało zaczerpnąć świeżego powietrza, za bardzo się nie da. Można to sprawdzić zamykając się w małym pomieszczeniu i odpalając taką racę. Co tutaj dużo mówić… Płuca aż bolą. Podsumowując, bez wątpienia jest to kolejny problem.

W Serocku mówiliśmy dużo o bezpieczeństwie, sporo też było wątków, które dotyczyły zdrowia kibiców. Niekoniecznie o tych, którzy się świadomie na to godzą, ale o tych kilkunastu tysiącach fanów, którzy mimowolnie muszę ten dym do płuc zaciągać. Nawet jakby one nie chciały, to nie mogą tego uniknąć. Coś jak z biernym palaczem. Wielokrotnie pewnie stał pan w towarzystwie palącego i chociaż pan nie palił, musiał to wdychać. I tutaj jest podobnie. Jesteśmy na stadionie, gdzie chcemy się rozerwać, zapomnieć o codzienności. A musimy walczyć ze słabościami innych ludzi, którzy psują nam widowisko.

Trzeba też pamiętać o tym, że race mogą powodować kalectwo. Jasne, to nie jest duży materiał wybuchowy, ale może sprawić, że będziemy kalekami do końca życia.

Ostatnio w Polsce dużo się mówi o tym, czy kluby powinny mieć możliwość niewpuszczenia kibiców gości. Nawet w takich przypadkach, gdy nie mają odgórnego zakazu. Co pan o tym sądzi?

Klub sam z siebie nie powinien takich decyzji wydawać. Żyjemy w państwie demokratycznym, wolnym. Mam prawo być na meczu tam, gdzie chcę. Przykładowo, jestem kibicem Lecha Poznań, a chcę iść na mecz wyjazdowy na stadionie Legii Warszawa. Oczywiście problem się pojawi przy kasie, gdy mnie poproszą o dowód osobisty. Zobaczą, że jestem poznaniakiem i powiedzą, że kibiców przyjezdnych nie wpuszczają. Nie powinno to tak funkcjonować. Kluby zwracają się do nas z prośbą o to, żeby zablokować przyjazd kibiców zorganizowanych, bo gdy kupi pan bilet jako osoba prywatna, pana wpuszczą. Mówimy jednak o grupie zorganizowanej.

Dlaczego kluby chcą zakazać przyjezdnym wejścia na mecz?

Kluby zwracają się z takimi prośbami z  uwagi na remont stadionu, problemy z infrastrukturą, która nie umożliwia wejścia kibiców przyjezdnych. Wyrażamy takie zgody. Uważam jednak, że sam klub nie ma takich uprawnień, żeby zakazać. Może zgłosić się w tej sprawie do lokalnego związku piłki nożnej. Działa to w dwie strony. Zazwyczaj problemy są w klubach, które awansowały klasę wyżej i mają kłopoty z infrastrukturą. Zdarzają się też przepychanki – my was nie wpuścimy, gdyż wy nas nie wpuściliście.

Jako organ, który ma o tym decydować, ciężko jest mi być wszędzie w tak dużym regionie jak Wielkopolska. Potwierdzam, że są sytuacje, gdy kluby po prostu nie chcą przyjąć przyjezdnych, ale moje zdanie jest takie, że same nie powinny o tym decydować. Uważam, że zamknięcie sektora gości powinno mieć naprawdę racjonalne wyjaśnienie. Nie może być też tak, że dajemy im trzy miesiące, a potem oni piszą, że nic im się nie udało zrobić. Staramy się z tym walczyć, ale nie jest to łatwe.

Chcielibyśmy rozgraniczyć dwie sprawy. Tak jak mówiliśmy na początku – mecze w ekstraklasie, I i II lidze, gdzie mecze są lepiej zorganizowane. O takim zakazie może tam zdecydować policja, a na jej wniosek urząd, prezydent miasta, wojewoda, w zależności kto odpowiada za imprezę masową. W Krakowie prezydent albo wojewoda dał zgodę na imprezę pod tytułem „mecz piłki nożnej”, ale bez kibiców przyjezdnych. To była decyzja najwyższego szczebla, nie mamy o czym dyskutować i nie mamy na to wpływu.

Jeśli jednak schodzimy niżej, gdzie mecze nie są imprezą masową, dochodzi do sytuacji, w których kluby same wydają zakazy nie wpuszczania kibiców gości. Wówczas pojawiają się telefony, maile w stylu „nie przyjeżdżajcie, bo i tak was nie wpuścimy”. Tak to nie powinno działać. Inna sprawa, że mecze ekstraklasy są w trochę innej ramie prawnej niż 99% meczów, które w Wielkopolsce rozgrywamy.

Czy na konferencji w Serocku dyskutowaliście o rozwiązaniach, które wprowadzono za granicą?

Był jeden prelegent z Anglii, policjant, który zabezpieczał wiele meczów, a obecnie działa w tamtejszej federacji. Wszyscy, którzy piłką się interesują, wiedzą jaki był kiedyś problem w lidze angielskiej i z angielskimi fanami w Europie i jak sobie tam z tym poradzili. Trzeba jednak zaznaczyć, że w Anglii była inna sytuacja. Podczas konferencji widzieliśmy wywiad z człowiekiem, który miał zakaz stadionowy. Był kibolem Manchesteru City i otrzymał dwuletni zakaz. Mówił, że co tydzień musiał się stawiać na posterunku policji i grzecznie tam przebywać w czasie meczu. U nas stały zakaz stadionowy polega na tym, że jest wydany, ale nikt tego później nie pilnuje. I to jest problem.

W takim razie, nie należałoby wprowadzić u nas podobnych restrykcji?

W Polsce trochę boimy się tego dualizmu kary dla ukaranego. W Anglii natomiast, jeśli otrzymujesz zakaz stadionowy, przychodzisz na posterunek i w czasie meczu tam przebywasz, dostajesz kawę czy herbatę i siedzisz zamknięty przez cały czas imprezy masowej. Były u nas przykłady, że kibic przyszedł z zakazem na mecz, nikt go nie sprawdził, kupił bilet pod nazwiskiem brata, kolegi. Wielokrotnie pan pewnie wchodził na stadion i wie pan, jak wygląda kontrola. Sprawdza się bilet, a niekoniecznie tożsamość na nim.

Pokazano angielskie rozwiązania, były one jednak na tyle radykalne, że wielu polskich kibiców trafiłoby do więzień. W Anglii na początku też myśleli, że normalnie wejdą na mecz, ale jeśli się okazywało, że się nie stawili na posterunku, byli zamykani w areszcie na 30 dni. Nie czeka się na jakieś dyspozycje sądu tak jak u nas, gdzie procesy trwają po kilka lat. Usłyszymy o wyroku i nie pamiętamy, że taki mecz w ogóle był.

Problem pirotechniki nie jest tylko problemem Polski, ponieważ borykają się z tym również Bałkany, Turcja, czy Grecja. Tam mają jeszcze większy problem z racami. Mieliśmy też prelegenta z Rumunii, w której zaczynają sobie z tym radzić lepiej niż u nas. Podstawą powinna być jednak nie kara, a jej nieuchronność. W Polsce mówimy cały czas, że mamy bicz na kibiców, możemy ich zatrzymać, są środki zapobiegawcze w postaci aresztu, dozoru policji i  zakazów stadionowych.

I do tych spraw też często dochodzą nowe fakty na temat wydarzeń, które są rozwlekane do granic możliwości. Kibole wciąż szkodzą, a konsekwencje pozostają niewyciągnięte.

To niestety jest polski problem. Gdyby było tak, że kibic, który dostał zakaz bycia na meczu piłki nożnej konkretnego klubu, musiał w trakcie spotkania stawić się na posterunku, problem by zniknął. Gdyby nie stawił się na komisancie, policja powinna zapukać do niego z samego rana i powiedzieć, że nie interesuje ich czemu, ale złamał zakaz. W takim przypadku powinien zostać zabrany do aresztu na 30 dni. Może drugi raz by się zastanowił, że lepiej jednak stawiać się na komisariacie w odpowiednim czasie. Pomyślałby: – „Jak pójdę na mecz, zabiorą mnie do aresztu na 30 dni i będę musiał zostawić rodzinę. Pewnie zwolnią mnie z pracy. No cóż, nie opłaca mi się iść na ten mecz”. Z mojej perspektywy zakaz dla kibica obecnie nie jest karą. Jeśli kibol będzie chciał pójść na mecz, to na niego pójdzie.

W Anglii wypróbowali innych środków i im się udało.

Mówi się, że w Anglii sobie poradzili, ale tam też problem nie został do końca rozwiązany. Częściowo przeniósł się ze stadionów na ulicę. Prelegent z Anglii zauważył jednak jedną rzecz. W tamtejszej telewizji najważniejszy jest mecz, a my czasami mamy wrażenie, że gdy coś się dzieje na trybunach, to istotna sprawa. Mecz trwa, ale tam się kibice biją, więc to pokażmy, ponieważ to jest ciekawsze. Na angielskich stadionach rzadko się pokazuje, że coś się dzieje na trybunach. W Polsce jest odwrotnie. Piłkarze grają mecz, ale są też chuligani, jak biegają, biją się z policją. Pokazujemy armatki wodne, czy jak kibole rozwalają płot. A w tym czasie mecz trwa. W Anglii sami zauważyli, że dla kibica jest dumą, iż został pokazany w telewizji.

Też trochę to ukształtowało się w naszej kulturze, że przy okazji różnych meczów mówi się o nich nie tylko od strony piłkarskiej, ale również kibicowskiej. Trochę w tym celu, by dotrzeć lepiej do fanów.

My mamy inną kulturę, nie wszystko dobre z Anglii można przenieść do nas i odwrotnie. W Serocku pokazano nam wiele krajów, gdzie zmagają się z różnymi problemami. Był przykład Rumunii, Anglii z czasów Margaret Thatcher, a więc bardzo dawno. Natomiast to się już tak tam zakorzeniło, że nie ma z tym problemu. Każdy kibic wie, co mu grozi, jeśli złamie zakaz. Na naszym podwórku niestety dzielimy włos na czworo. Rozważa się, jak kibol wniósł racę, czy ktoś mu pomógł itd.

Generalnie powinna być jedna wersja dotycząca meczów piłki nożnej. Gdzie sankcje powinny zostać określone od A do Z i powinniśmy się wszyscy ich trzymać. I nie wysokość kary, a jej nieuchronność sprawi, że kibice zaczną się zastanawiać, czy im się opłaca łamać prawo. Najlepszym podsumowaniem są słowa kibica Manchesteru City, który mówił, że „siara iść na posterunek, ale jak nie pójdę trafię do aresztu, a na mecze i tak nie będę mógł chodzić”.

ROZMAWIAŁ: PRZEMYSŁAW CHLEBICKI

Fot. YouTube